Доказване на трудово правоотношение.

[int13]

Колеги имам такъв въпрос. Знам,че условие за валидност на трудово правоотношение е наличието на писмен трудов договор. Но казуса е следния:

1) Подписан тр. договор но само от работника
2) работодателя мотае работника като му казва, че ще го подпише ,но не го прави.

Та въпроса ми е - какъв е шанса да се докаже трудовото правоотношение със свидетели?

[int13]

Колега нищо не е подавано. Справки също не са подписвани. Работодателя най-вероятно знае за глобите, но мога само да предполагам защо не го е страх от ОИТ. Мисля си за сигнал до прокуратурата + граждански иск в наказателния процес.

Какво ще кажете? А ..и за доказването със свидетели на трудовото правоотношение?

[nat]

Два са начините са установяване на съществуване на трудовото правоотношение.
1 - по реда на чл.405а КТ - ако по време на проверка инспекторът по труда завари на рабтоно място лице, което престира своята работна сила без сключен трудов договор. В този случай от инспекторът по труда се издава постановрение за обяваване съществуването на трудово правоотношение. Това постановление има действие за в бъдеще от датата на издаването си.
2 - по съдебен ред като трудов спор по чл.357 КТ.
В този случай съществуването на трудово правоотношение за определен период от време може да се доказва със всички доказателствени средства ( вкл. свидетели).
В случая може да се използва следния подход:
От написаното може да се направи заключение, че няма на лице сключен трудов договор, защото липсва подпис на една от страните по трудовото правоотношение. Ако тая правна нула е регистрирана в НАП (което често се случва), то имате едно доказателство за съществуването на трудово правоотношение за определен период от време.
Ако работника все още работи и не е напуснал може да се сезира съответната Областна инспекция по труда с искане за издаване на предписание за сключване на трудов договор по реда на чл.405а КТ на основание чл.404, ал.2 КТ.
След издаване на постановление по чл.405а КТ ще имате още едно докзателствено средство. И тогава може да предявите установителен иск за съществуване на трудово правоотношение за периода до издаване на постановлението. Така бъде покрит целия период на съществуване на трудовото правоотношение. за установителния иск не важат сроковете по чл.358 КТ.

[nat]

A да! Забравих искането трябва да отговаря на изискваниятоа по АПК и срокът му за разглеждане е един месец защото в този случай винаги се налага проверка. Желателно е то да изхожда от самия работник с оглед личния характер на трудовото правоотношение за доказване на правен интерес. Освен това искането може да се разгледа само ако няма образуване съдебно производство със същия предмет (вж. чл.404, ал.2)
И въобще не разчитайте на прокуратура, ще Ви пратят в трета глуха, защото няма текст от НК, по който да криминализира това деяние. В най-добрия случай ще го препратят по компетентност на ГИТ. Работата без писмен трудов договор е чисто административно нарушение и компетентна е само Инспекцията по труда ( в този смисъла са и две решения на ВКС).
А с оглед на гражданско правния характер на трудовия договор, споровете по възникване на трудовото правоотношение (вкл. и за съществуването му) се решават от само от съдилищата - чл.360 КТ

[int13]

Повече информация:

Работника работи 3 месеца без договор. Няма и регистрация в НАП на нещо като договор Платили са му само за първия месец, не е подписвал никакви книжа. Преди седмица работника е подписал "трудов договор" , със задна дата (от момента на постъпването на работа) като му е казано, че ще му дадат екземпляра след като управителя го подпише. Екземпляр не му е даден, нито е подписан и от управителя.

Сега работника не ходи на работа от 2 дена, затова идеята със ОИТ по време на проверка да го завари да престира работна сила - отпада.

Идеята е как работника да си вземе възнаграждението за тия 2 месеца. Отношенията между страните вече са обтегнати.

Моята идея беше за иск по чл. 357 КТ, като докажа наличието на полагане на труд със 2-3 свидетели. След което да искам осъждане за възнаграждението, което се дължи.

Друга идея ,която ми хрумва е иск за неоснователно обогатяване.

[d_d]

Колеги, трудовото правоотношение възниква само от трудов договор - вижте наименованието на Глава V от КТ и чл. 62 .

Форма
Чл. 62. (Изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) (1) (Изм. - ДВ, бр. 2 от 1996 г.) Трудовият договор се сключва в писмена форма.

Следователно трудов договор и от там трудово правоотношение имаме само при спазена писмена форма. Има пратика , че това може да не е инкорпорирано в един писмен акт, а в два отделни . Считам обаче , че от тях следва да е видно съгласието на страните относно основните елементи на правоотношението, които те следва да договорят. У
При хипотезата на 405а ал. 3 може да възнкне трудово правоотношение, но то е занапред, а до издаването му нямаме такова, но пък ефекта е като при съществуващо.
Ако се върнем на началния въпрос , поставен от int13, то считам, че не може да се докаже съществуването на трудово правоотношение със свидетели, освен по реда на 134 ГПК, което си е една вратичка за заобикаляне.

[nat]

Ами за това може да се поспори, обаче спорете с различните РС, не с мен. На мен 'се ми е двайсе'. Исковете са ми уважени и делата спечелени. Обаче можете ли да ми обясните кое потестативно право ще упражнявате съдебно в случая (сега пък на мен ми стана интересно)? Заедно с това може да ми отговорите какъв ще е иска за установяване на трудов стаж по Указа за установяване на трудов стаж?

[monteskio]

Колеги имам такъв въпрос. Знам,че условие за валидност на трудово правоотношение е наличието на писмен трудов договор. Но казуса е следния:

1) Подписан тр. договор но само от работника
2) работодателя мотае работника като му казва, че ще го подпише ,но не го прави.

Та въпроса ми е - какъв е шанса да се докаже трудовото правоотношение със свидетели?

В конкретния случай е недопустимо доказването на този факт със свидетели в съдебно производство по реда на чл.357 КТ. С отмяната на ал. 2 на чл.62 КТ се установи само и единствено писмената форма, като валидност и съществуване на трудово правоотношение. В тази връзка, съгласно чл. 133 ал. 1 б. " В" ГПК свидетелските показания са недопустими.

Единствено остава вариантът с обявяване на трудовото право по реда чл.405а КТ, ако все още работникът не е напуснал.


УСПЕХ !

[int13]

Благодаря ви за предложенията, които давате. Наистина този казус е заплетен, но много хора в България страдат от мошеници като гореописаните. Целта е да намеим начин да им докажен, че не стоят над закона. До момента не съм предприел нищо. Обмислям варианта с психоатака - согнал в прокуратурата (нищо че е бавно и може да не излезе нищо), въпроса е в стряскането. Но все пак основнатами цел остава гражданския иск.

Та - при положение че работника вече не ходи на работа - какво бих могъл да предприема. Звънях на управителя и на собственика на фирмата. Собственика каза "не се занимавам с такива неща аз" - което естествено е абсурдно., след коет оми отказва обажданията. А управителя направи ми ги отказва.

Явно по извънсъдебен ред нещата няма да станат.

Значи имаме 2 менения :
1-то е, че свидетелските показания не санират трудово правоотношение
2-ро - доказват тр. правотоношение и мога да искам осъждане за средна заплата за професията от Класификатора на професиите. - за 2 месеца.

Да приемем че ще предприема втория вариант (може би единствения, защото няма да оставя човека така). Следва да ангажирам свидетелите. Да пускам ли сигнал до ОИТ? Те ще проверят, но ще проверят, но няма да установят за моя човек това че работи без ТД ,защото моя човек вече не е там. Т.е. последваща проверка би ли имала значение за делото? Какво друго мога да направя?

[nat]

Иск по чл.357 КТ за установяване на съществуване на трудовото правоотношение съединен с иск за изплащане на трудово възнаграждение за двата месеца при уважаване на иск за установяване на съществуването на трудово правоотношение. Може да се помисли и за такъв за осигурителния стаж, обаче точно сега не ми е много ясна конструкцията, която да използвам за да мога да привлека и НОИ в цялата дандания щотото Указа за установяване на трудовия стаж ми връзва ръцете. В момента мисля как да хвана НАП и НОИ и да ги накарам да признаят трудов стаж (респ. за осигурителен) В момента с тях си пишем на тази тема.

[monteskio]

Та - при положение че работника вече не ходи на работа - какво бих могъл да предприема....
Да пускам ли сигнал до ОИТ? Те ще проверят, но ще проверят, но няма да установят за моя човек това че работи без ТД ,защото моя човек вече не е там. Т.е. последваща проверка би ли имала значение за делото?..

Ще споделя нещо, което е свързано с темата...

Точно във връзка с подобни ситуации - престиране на работна сила без сключен договор и невъзможността да се докаже трудовото правоотношение след като работника е напуснал работа, изготвих предложение за промяна на КТ, което получи положителна оценка от от МТСП през 2005г. За съжаление обаче, до настоящия момент както всички ние сме свидетели, тази такава норма в защита на интересите на работника не е приета, поради и което интересите му остават незащитени.


УСПЕХ !

[monteskio]

Иск по чл.357 КТ за установяване на съществуване на трудовото правоотношение...

Налице е такава възможност, но свидеетелските показания са недопустими Всичко зависи от силата на приложените писмени доказателства. По-горе колегата d_d посочи една възможност " началото на писменото доказателство", която евентуално може да бъде предпоставка за допускане на свидетелски показания. Все си мисля обаче, че съдът няма да уважи подоно искане.


УСПЕХ !

[nat]

В общи линии Монтескьо е прав. Обаче си струва да се опита все пак с иск по чл.357 КТ. Още повече че производството е безплатно за работници и служители. А практика на ВКС след изм. на чл.62 КТ по този въпрос все още няма. При моите случаи имаше писмени доказателства така че свидетелите бяха само допълнение.

[monteskio]

Но също така е важно и в конкретния случай да достигнем до най-правилното разрешение.

Разрешението го достигнахме - свидетелските показания са недопустими.

..проявявам интерес към предложението за въпросната клауза...

В настоящата действителност при постъпване на работа служителят е този, които е в по-неизгодна позиция. Свидетели сме / още повече че и в този касус е отбелязано/, че не са малко ситуациите, когато работникът се " моли " на работодателя да подпишат договор. Т.е. към настоящия момент е налице едно пасивно отношение и поведение на работодателя.


Цялото предложение съм го поставил в страницата ми в лекс, но тук ще копирам само проекторазпоредбата, без мотивите ми за нейното създаване.

чл. 62 ал. 2 ( нова ) Когато лице, което е престирало трудовата си сила без сключен договор, декларира това обстоятелство в 7 дневен срок от прекратяване на фактическото полагане на труд, то се счита до доказване на противното, че през периода посочен в заявлението между този работник или служител и лицето посочено като работодател съществува безсрочно трудово правоотношение при пет дневна работна седмица, осем часов работен ден, при възнаграждение - минималната работна заплата към този момент.
ал.3( нова) За приложението на ал. 2 се издава наредба


След първия прочит на нормата се създава убеждението, че тя е предпоставка за масова злоупотреба от страна на недобросъвестни работници / те също не- са малка част/, но е точно обратното.

Нека да разгледаме горната хипотеза при наличието на тази норма...

Работодателят знае, че ако не сключи договор с новопостъпващия работник и след няколко дена работникът не се яви поради различни причини / изгонване или напускане по собствено желание/, последния може да подете такова заявление до ОИТ. При това положение, за работодателя ще настъпят ред неблагоприятни последствия - проверки и съответно АУАН от ОИТ, задължения за заплащане на осигурителни вноски, възнаграждение и безсрочен трудов договор при определени условия и др.

Именно за да се предпази от тези последствия, работодателя е този, който ВИНАГИ ще настоява да се сключва трудов договор. Т.е. ще е налице едно активно поведение от негова страна, каквото при сега действащата уредба липсва.

Възможно е, предложеното от мен да бъде подложено на критика и редакция, но резултатът до който то довежда е неоценим.

УСПЕХ !

[nat]

С интерес изчетох предложението на Монтескьо. Има хляб в него. Но имам въпросче пред кой орган ще го декларира туй работника?
За мен е по-просто и по-целесъобразно да се създаде нова алинея в чл.357 КТ в смисъл такъв "Възникването, съществуването, изпълнението и изменението на трудово провооношение и трудов стаж могат да се доказват със всички доказателствени средства".
Защото проблема не е само в доказване на съществуване на трудово правоотношение.

[nat]

Пардон не пропуснала съм текста за ОИТ. Извинявайте ама познайте колко ще е ефективно при положение че за цялата страна има 550 инспектора, които контролират 4 закона със около 150 подзаконови норм. акта по тяхното прилагане и поддържат 5 разрешителни режима плюс два регистрационни плюс три съгласувателни. Справки УС на ГИТ и сайта им. Аз паднах като прочетох кво правят.

[int13]

Колеги,
пробвах да пусна искане до ОИТ, но нещо не се получиха нещата. Едно на ръка, че отказват да ми приемат в деловодството искането написано от мен, а трябвало да е по бланка?!?! Както и да е. Въпроса е в това ,че "нямало правен инерес" от проверка при положение ,че работника вече не работел там. Е как няма да има правен итерес?!?! Има- но е за миналите 2 месеца.
Дайте идея как да предизвикам проверката, че да имам после малко официални документи ,че тази фирма е измамник. Нищо че няма да са пряко за моите хора констатациите. Важното е да има констатирано нарушение. И после тези документи да използвам в съда.