forum.lex.bg

Казусът е следния: Семейство от двама пенсионери имат пораснали деца на около 40 годишна възраст. Едното дете е с телк с чужда помощ, другото му е личен асистент по закона за личната помощ, а майката е заместник-асистент когато основния отсъства. Болното дете е под пълно запрещение. Родителите-пенсионери са му настойници по право.

По наредба РД 07-7 обаче има приложение 2 в което има следното:
Чл. 5. Асистентът се задължава да: 4. уведоми при всеки случай, когато се налага промяна на мястото на работа извън населеното място в съответствие с потребностите на ползвателя на лична помощ;

освен това асистента трябва и да : 6. не разпространява лична информация за ползвателя, станала му известна в хода на предоставяне на личната помощ;

Дефакто чл. 5 точка 4 от прил 2 на наредбата узаконява следенето на потребителя на личната помощ и неговите асистенти - като всички те са от едно семейство и даже се нарушава чл. 8 от ЕКПЧ

като вътре в самата наредба аситентът хем трябва да казва по точка 4, хем да не казва по точка 6

ПРИМЕР: потребителя (тоест болното дете) заминава на курорт. Това си е лично негова работа. Трябва ли асистента да каже на общината, която се явява работодател на асистента.

ОСвен това контролната функция на АСП е дадена чрез Наредбата и нейния Чл. 13. Оправомощените служители на Агенцията за социално подпомагане имат право във всеки един момент да извършват проверка по реда на чл. 37 от Закона за личната помощ на доставчиците на личната помощ, на ползвателите и/или на асистентите.

ПРАВИЛНО ЛИ Е ЧЕ тези текстове са в директна колизия с Конституцията? Тези хора изрично не желаят да бъдат следени включително и чрез "изненадващи посещения". В сила ли е чл. 38 на АПК по отношение на контролиращите служители?

Как да се защитят тези хора? Вярно ли е че имат право да откажат всякакви контролни посещение на основание изричното им несъгласие да бъдат следени ОСВЕН АКО не са предвъртилено съгласувани?

Хората са съгласни съгласно наредбата на две контролни посещения годишно които да са предваритлено съгласувани с тях и това е? Имат ли право на такива изисквания? Ако сте на мястото на контролния орган и много искате да осъществите административен терор върху тия хора как бихте използвали властта си срещу тях.

Споразумението по прил 2 може да се променя с писмено искане и хората ще заявят писмено исканите от тях промени - обаче ако общината не ги одобри къде ще става съденето? по АПК или по ГПК? Чудя се споразумението от приложение 2 дали е договор по ЗЗД или е споразумение по чл. 20 от АПК или някакъв друг чешит?

slavchokrastev48 написа:Дефакто чл. 5 точка 4 от прил 2 на наредбата узаконява следенето на потребителя на личната помощ и неговите асистенти - като всички те са от едно семейство и даже се нарушава чл. 7 от ЕКПЧ

изсмукали сте си от палците несъществуващо следене. налице е банален договор за услуга, при който възложителят има пълното право да следи изпълнението.
кажете как, по Вашата логика, ЕКПЧ и/или Конституцията различават разходката на асистента на море със зарязване на асистирания от изпълнение на личната помощ на друго място?

slavchokrastev48 написа:ПРИМЕР: потребителя (тоест болното дете) заминава на курорт. Това си е лично негова работа. Трябва ли асистента да каже на общината, която се явява работодател на асистента.

ПРИМЕР: изпълнителят самоволно е напуснал работното си място, местонахождението на потребителя. има ли право "работодателят" (общината) да налага административно наказание, вкл. "дисциплинарно уволнение"? да, това не е трудов договор и терминологията на Кодекса на труда е неправилна, но общината в случая е възложител и има право на проследяване изпълнението на договора и неговото предсрочно прекратяване в случай на неизпълнение.

slavchokrastev48 написа:Тези хора изрично не желаят да бъдат следени включително и чрез "изненадващи посещения". В сила ли е чл. 38 на АПК по отношение на контролиращите служители?

Как да се защитят тези хора? Вярно ли е че имат право да откажат всякакви контролни посещение

за кои хора става дума, за получателя на личната помощ или за асистента? първият може да се откаже от личната помощ, ако я счита за нарушаваща личното му пространство. вторият може да се откаже да бъде изпълнител и общината ще търси друг.

защитата е отказ от предмета на договора: помощ+проверки+пари. ако не Ви харесва, не се хващайте на хорото!

Закон за задълженията и договорите написа:Чл. 63. Всяка от страните по договора трябва да изпълнява задълженията си по него точно и добросъвестно, съобразно изискванията на закона и да не пречи на другата страна да изпълнява и тя своите задължения по същия начин.
Задължението трябва да бъде изпълнено с грижата на добър стопанин освен в случаите, в които законът изисква друга грижа.

Чл. 65. Кредиторът не може да бъде принуден да приеме в изпълнение нещо, различно от дължимото.

Чл. 262. Поръчващият може да проверява изпълнението на договора във всяко време, стига само да не пречи на изпълнителя.

Не че ви следя, но искам да ми казвате къде сте вие и вашето семейство...

Резулатата е един и същ - следене.

Общината (или АСП) няма никакво право да се намесва в личния и семеен живот на никой - нали така?

Казвате че общината искала д аконтролира - кое? Дали правата на човека с увреждане се спазват? Как? Като нарушава фундаментални права?

Ако е в сила ЗЗД тогава може ли въобще договора да е в разрез със закона (конституцията)?
Чл. 26. (Ал. 1 изм. - ДВ, бр. 12 от 1993 г.) Нищожни са договорите, които противоречат на закона или го заобикалят, както и договорите, които накърняват добрите нрави, включително и договорите върху неоткрити наследства. Нищожността на отделни части не влече нищожност на договора, когато те са заместени по право от повелителни правила на закона или когато може да се предположи, че сделката би била сключена и без недействителните и части.

Тоест частта за "следенето" е нищожна, частта за заплащането си е в сила .

ПС. Благодаря, имам нужда и от мнението на "Противната" страна, обаче разберете че тука асистента и асистирания заедно отиват на море защото са братя - семейство са. Ползвателя има право по ЗЛП да избере брат си. Всъщност ЗЛП трябва да се прочете защото той може да даде право и да се наруши чл. 32 и 33 от Конституцията.

Използвам темата з ада си водя бележки по този казус:

Значи изглежда че вмешателството на АСП и кмета на ОБщината в живота на това семейство е законно. Българската конституция позволява погазване на чл. 32 и чл. 33 от конституцията ако е налице закон.

ЗЛП чрез чл. 36 и чл. 37 дават правомощия на АСП и кмета на общината за вмешателства.
Кмета - по реда на Наредбата, АСП - за да "извършва проверки"

Така. Конституцията чл. 32 може да се наруши ако случая "е предвиден в закон" (следенето)

За влизането в дома - Чл. 33 може да се наруши ако "изрично е казано в закона" - тоест засега поне е ясно че нито общината нито АСП изрично никой не им е разрешил да влизат в дома им.

Остава звъненето на звънеца и следенето по метода "Длъжен си да ми казваш къде си"...

Ако случайно бг законите иконституцията ни не дават достатъчно права, то чл. 8 на ЕКПЧ е по-силен и от местната конституция и закони и разрешава да се нарушат тези права само ако са налице " случаите, предвидени в закона
и необходими в едно демократично общество в интерес на
националната и обществената сигурност или на икономическото
благосъстояние на страната, за предотвратяване на безредици
или престъпления, за защита на здравето и морала или на
правата и свободите на другите"

Ако сте на мястото на АСП или кмета на общината, как бихте постъпили за да осъществите изненадващо посещение? Как бихте го оправдали при положение че болния ползвател, неговите настойници и личния асистент са от едно семейство? По специално как бихте "защитавали здравето и морала" може би???

slavchokrastev48 написа:Общината (или АСП) няма никакво право да се намесва в личния и семеен живот на никой - нали така?

напълно сте прав! нито общината, нито държавата имат право да ви се месят в личния живот - нито с пари, нито с помощ. човекът с увреждане има равни права като всички останали - братята им да се грижат за тях безплатно! осигуряването на пари за тези грижи или допускането на външен човек в къщата под предлог да бъде асистент или личен помощник си е открита дискриминация и обида. затова бъдете горди и се откажете от подхвърлените стотинки, борете се със зъби и нокти за равноправие.

slavchokrastev48 написа:Дали правата на човека с увреждане се спазват? Как? Като нарушава фундаментални права?

типично за егоистите мислене - имам да взимам и имат да ми дават. помнете, че с правата идват и задължения. ако не поемате задължения, не е редно да получавате и никакви облаги. правото на труд също е право, а не задължение. имате право да не работите и имате право да умрете от глад - никой няма задължението да ви хрантути. и това, че в обществото има някои излишъци, които е намерило за уместно да харчи по-слаби и безполезни свои членове, може в един момент да секне.

slavchokrastev48 написа:Тоест частта за "следенето" е нищожна, частта за заплащането си е в сила .

точно така, частта за проверка по чл.262 ЗЗД си остава в сила, а нейното възпрепятстване е основание за разваляне на договора и връщане на всички получени пари.

Когато се ползва публичен ресурс, се дължи отчет. Контролните органи могат и всеки ден да правят проверки. Това, разбира се, не включва влизане с взлом в домовете на хората. От една страна, това са изненадващи проверки, за да бъдат обективни. От друга страна, не вярвам съответната агенция или община да отделя безумно количество човекочасове в многократни проверки. Спокойно може разстоянието между две проверки да е 1 месец или 10 месеца. Както от ползвателя на услугата, така и от асистента се очаква коректност през цялото време, не 2 пъти в годината.

Не виждам никакво следене. Съвсем естествено е асистентът да трябва да уведомява, когато не се намира в града, в който му се плаща да работи, съответно тази „лична информация” се споделя с работодателя на асистента (държавата), който плаща сметката. В този смисъл няма никакво значение, че асистентът е роднина. Ако някой има проблем държавата да знае в кой град се намира, докато ползва публични средства, да си наеме частен личен асистент и готово. Откровено казано, не смятам, че на някого в АСП или съответната община му дреме къде ходят ползвателите на съответната услуга. Просто няма как да се осъществява контрол върху разходването на публични средства, ако всеки прави, каквото си иска. Целта е да не се злоупотребява.

doondie написа:Когато се ползва публичен ресурс, се дължи отчет. Контролните органи могат и всеки ден да правят проверки. Това, разбира се, не включва влизане с взлом в домовете на хората. От една страна, това са изненадващи проверки, за да бъдат обективни. От друга страна, не вярвам съответната агенция или община да отделя безумно количество човекочасове в многократни проверки. Спокойно може разстоянието между две проверки да е 1 месец или 10 месеца. Както от ползвателя на услугата, така и от асистента се очаква коректност през цялото време, не 2 пъти в годината.

Не виждам никакво следене. Съвсем естествено е асистентът да трябва да уведомява, когато не се намира в града, в който му се плаща да работи, съответно тази „лична информация” се споделя с работодателя на асистента (държавата), който плаща сметката. В този смисъл няма никакво значение, че асистентът е роднина. Ако някой има проблем държавата да знае в кой град се намира, докато ползва публични средства, да си наеме частен личен асистент и готово. Откровено казано, не смятам, че на някого в АСП или съответната община му дреме къде ходят ползвателите на съответната услуга. Просто няма как да се осъществява контрол върху разходването на публични средства, ако всеки прави, каквото си иска. Целта е да не се злоупотребява.

25 години тези хора се грижат съвсем безкористно и всеотдайно за болния си близък.
През това време как така никой от общината или АСП не дойде да осъществи контрол как се грижат тези хора за близкия си?

В даден момент законодателят най-накрая гласува един европейски закон че тези хора може да получават пари и да им се зачита стаж.

И сега айде да станем гестапо с изненадващи проверки.
Кой иска да живее постоянно в основателен страх от проверки и вмешателства? Тези хора не искат. Тези пари и този стаж законодателя ги е дал.
Законодателят също така е разрешил чрез закона за личната помощ да се наруши конституцията , правото да не си следен може да бъде нарушено, а правото да се влезе в дома изглежда в случая не е защото трябва да е изрично. Изрично може да се влиза в дома само чрез ЗСП (социалните анкети) но не не мисля че и през ЗЛП могат да влязат.

ЕКПЧ дава основание да се нарушават фундаментални права но само в определени случаи.

Дунди, аз не видях убедителни аргументи, как този случай попада някоя от изброените хипотези в ЕКПЧ. Всичко което си написал е вярно - че когато се харчи ресурс се дължи отчет и така нататък но ЕКПЧ забранява това да е за сметка на фундаменталното право на неприкосновеност на личния и семеен живот.

2 пъти годишно даже е много. Хората го правят от реверанс че болния все пак наистина е под пълно запрещение а общината се води орган по настойничество. Ако не беше, и на двато пъти щяха да протестират че им са много. И щяха да водят дело във ВАС срещу цялата наредба с този минимум от два пъти.

Ти искаш ли минимум два пъти годишно у вас на случаен принцип изнедващо да идват от полицията да правят обиск дали случайно не държиш нещо незконо, не укриваш ли някой, и с кой евентуално правиш секс в момента, голи ли сте? ИСкаш ли от РЗИ да идват минимум два пъти годишно и с изненадващи проверки дали дома ти е на прилично хигиенно ниво?
Искаш ли от Социални грижи да им казваш всеки път къде отиваш със децата си на излет или семейна екскурзия?
Сигурно не искаш. И тези хора не искат. ТОва че получават вече пари от бюджета и им се зачита стаж, за да поддържат качеството на живот на болния си близък в това число и неговите права на достоен живот, не значи, че са длъжни да си захвърлят останалите си права на боклука. Напротив, държавните органи трябва много деликатно да балансират своята контролна функция с тази фундаментална неприкосновеност на личния и семеен живот - и ясно да се разграничават случаите в които асистентите и ползвателите са семейство от остналите случаи, в коит самотни болни хора се нуждаят от асистенти които не са от техния семеен кръг. Но дори и тогава, като се има предвид че болния най-вероятно сам ще сигнализира за нередности, тези изненадващи (за болния) проверки,изглеждат неадекватни.

Има друга хипотеза - че близките семейни може да злоупотребяват с положението на болния си близък и да го принуждават да се съгласява на тяхната долнокачствена грижа за да се вземат едни пари.

Само че в конкретния случай тези хора досега никога не са изоставили близкия си, 25 години досега не са малко, нали, не са го запокитили в дом, не са го занемарили, обгрижвали са го в максималната възможна степен съобразно възможнжстите си. Истината е безспорна - болния е в момента най-добре при неговите близки, в общия им семеен дом. А добре, че ги посъветвах да си изкарат телк за чужда помощ иначе още щяха да продължават да си дават грижите без никакви парички да постъпват при тях. Може да се каже че са едни мили будалички тези хора и никой не ги е съветвал адекватно прези живота им. Те нямаха никаква представа за Закона за личната помощ, за правата си, за правата на болното им дете.

При тази фактология как може да се опрвадае вмешателството в личния и семеен живот на тези хора?

Дунди, добър опит, мерсаж Обаче се напъни да измислиш нещо което да го вкараш в ЕКПЧ чл. 8 хипотезите. Горе съм ги цитирал. ЕТо ги отново:
необходими в едно демократично общество в интерес на
националната и обществената сигурност или на икономическото
благосъстояние на страната, за предотвратяване на безредици
или престъпления, за защита на здравето и морала или на
правата и свободите на другите