forum.lex.bg

GeorgiKERELOV написа:Ето го конкретният казус: община Пловдив загуби 5 млн. лв. заради 50 000 лв. дълг

http://www.segabg.com/online/article.asp?issueid=3060&sectionid=16&id=0000101

...
Че ЧСИ-то е действал през просото, също ми се струва, че си прав. Това специално, колкото и да звучи глупаво и дребнаво, ще взема да го пусна в отделна тема - защото хич не е за този раздел въпреки думите ти за държавната и частната служба. Тя и твойта тема не е за тук, ама карай.
...


Горното са откъси от мнения в =>тази тема. Остатъка от нея го отделих, за да се образува настоящата. Ако нещо съм направила не според замисъла, редактирайте.

portokal написа:Та за какво всъщност ти е темата?

Та, за какво всъщност се включваш по нея ? Седи си човекът във Франкофонията, чете няколкото безплатни сайта на български вестници и спами с линкове от тях тук, явно много загрижен за българската съдебна система, към която има толкова отношение, колкото Вл.Висоцки към Париж в онази негова песен "Письмо к другу, или Зарисовка о Париже" (вече цитирана тук от мен) -

през 1975 г. Висоцки написа: А в общем, Ваня, мы с тобой в Париже
Нужны - как в русской бане лыжи!

Но, за да зарадваме Georges Kereloff, можем да скочим да обсъдим правния механизъм на т.нар. "загуба" на фирмата от Община Пловдив. Никой не може да обясни какво точно е станало - мръсният и гаден мошеник (естествено !) ЧСИ, "карайки през просото" (според portokal)е извършил някакво брутално закононарушение и т.н. Но как Ако е насочил изпълнението против акциите ( поне така чета по разните линкове) на "Ритон", то би трябвало с тези акции да е процедирано по реда на чл.515, ал.3, т.1, предл. второ ГПК..., респ чл.516, ал.6, т.1, предл 2-ро... Хубаво, де - станал злодеят-реститут акционер... Какво е станало по-нататък, свикал ОСА, сменил "борда" .... Това е интересно, преди да ми говорите за "обърната нагоре с краката съдебна власт и ЧСИ, каращи през просото.."

А ти защо се включваш, да те питам и аз, като ще ме питаш ти, ааа?

Защо ми се струва, че е "през просото": защото самият гаден (ти го каза) ЧСИ казва, че "съм установил, че временни удостоверения не са издавани и общината (ЕАД-то, демек) не е емитирала акции" и въпреки това издал постановление за възлагане - не трябва ли ценната книга, върху която ще насочиш изпълнението, най-напред да е налице?

И въобще може ли с акции да се процедира по реда на чл.515, ал.3, т.1, предл. второ ГПК? Т.е. може ли изобщо "вземането" по тях да се възлага вместо плащане? Не става ли дума в ал. 3 само за такива ценни книги, които... хм... материализират вземане и нищо друго? Да, бе, виждам, че нищо такова не е специално уточнено, ама все пак ми се струва логично.

Та това е станало, да - възложил вместо плащане за 50 хиляди лева акции с номинал 50 хиляди и предполагаема пазарна цена към 2-3 милиона лв. Той казва (това го четох в хартиения вариант на "Марица"): всичко е правилно, няма никакъв проблем за такова възлагане на акции, а при възлагане вместо плащане - за разлика от публична продан - оценка не се прави, възлага се по номинала.

portokal написа: И въобще може ли с акции да се процедира по реда на чл.515, ал.3, т.1, предл. второ ГПК? Т.е. може ли изобщо "вземането" по тях да се възлага вместо плащане? Не става ли дума в ал. 3 само за такива ценни книги, които... хм... материализират вземане и нищо друго? Да, бе, виждам, че нищо такова не е специално уточнено, ама все пак ми се струва логично.

Ами чл.516 за какви други, различни от акции безналични ценни книжа говори в ал.1, когато пише, че се изпраща съобщение до Центр. депозитар и едновременно с това се уведомява дружеството ? Само за някакви облигации, компенсаторки и прочие ли ?
При възлагане вместо плащане взискателят поема риска да не реализира никакви права по ценната книга. Каква оценка и в какъв момент да й се направи, след като "я камилата, я камиларя" - борсов срив, фалит на дружеството, емитент на налични книжа и т.н. ?

Ами чл.516 за какви други, различни от акции безналични ценни книжа говори в ал.1, когато пише, че се изпраща съобщение до Центр. депозитар и едновременно с това се уведомява дружеството ? Само за някакви облигации, компенсаторки и прочие ли ?

Ми... да, какво пречи да е "само". И за акции, които ще се изнесат на публична продан обаче.
Мен най-вече ме кара да мисля така това, че предмет на акцията не е просто едно "вземане", както пише в ал. 3. Правата по акцията май трудно могат да се нарекат "вземане".

При възлагане вместо плащане взискателят поема риска да не реализира никакви права по ценната книга.

То хубаво поема риска, ама то и самото поемане на такъв "риск" си има някаква цена (пазарната цена на акцията) и тя няма много общо с номинала. Иначе и за цена при продажбите какво пречи да се взима номиналът...
То вярно, че и вземанията си имат нещо като пазарна цена, която може да е по-ниска от номиналния им размер (примерно при малка вероятност да бъдат събрани), но все пак при тях номиналният размер има много повече общо с "цената". Докато при акциите двете са съвсем отделни неща.

Каква оценка и в какъв момент да й се направи, след като "я камилата, я камиларя" - борсов срив, фалит на дружеството, емитент на налични книжа и т.н. ?

Моментът да е проблемът. Тя и цената на вещите, макар да е несравнимо по-стабилна, може рязко да падне или да се покачи веднага след оценяването им.

Не настоявам, че съм права. Просто така мисля.

portokal написа: И въобще може ли с акции да се процедира по реда на чл.515, ал.3, т.1, предл. второ ГПК? Т.е. може ли изобщо "вземането" по тях да се възлага вместо плащане? Не става ли дума в ал. 3 само за такива ценни книги, които... хм... материализират вземане и нищо друго? Да, бе, виждам, че нищо такова не е специално уточнено, ама все пак ми се струва логично.

portokal написа: Ми... да, какво пречи да е "само". И за акции, които ще се изнесат на публична продан обаче.
Мен най-вече ме кара да мисля така това, че предмет на акцията не е просто едно "вземане", както пише в ал. 3. Правата по акцията май трудно могат да се нарекат "вземане".

А защо има отделен способ запор на вземане и възлагането му за събиране или вместо плащане ? Има си и друг изпълнителен способ -запор върху ценни книжа и тяхното възлагане. Явно става дума за отделни неща именно защото ценните книжа може да не материализират само вземане, а и други права.
Ако акциите "липсват", това е друг въпрос, но от него не би следвало да се черпят права от длъжника. Как така дружеството не е издало нито временни удостоверения, нито е отпечатало налични акции, нито пък има безналични такива, записани в Ц. Депозитар Води се "АД" пък "няма акции" ? Ама че тарикатлък След като в устава му има "акции" и такива са записани от Общината, не са на приносител, значи би трябвало да може да се изпълнява върху тях.

Аз се чудя защо portokal активира тема, в която си пишеше само и единствено Monsieur le Maître Georges Kereloff и това ми беше питането към нея.

А защо има отделен способ запор на вземане и възлагането му за събиране или вместо плащане ?

Да речем, за да се дадат повече и разнообразни възможности на взискателя, когато още не е решил какво ще прави?
Или искаш да кажеш, че правилата за запор на вземане не се прилагат за вземания по ценни книги и за тях се отнася само чл. 515?

След като в устава му има "акции" и такива са записани от Общината, не са на приносител, значи би трябвало да може да се изпълнява върху тях.

Би трябвало, ама как точно? Ако може да се изпълнява, без да съществува ценната книга, това обръща... с краката нагоре... всичко, което сме учили за ценните книги.

gudio написа::lol: Аз се чудя защо portokal активира тема, в която си пишеше само и единствено Monsieur le Maître Georges Kereloff и това ми беше питането към нея.

Ми защо, защото четох въпросния брой на вестник "Марица", който отразяваше скандала, отначало най-вече с клюкарски интерес поради познанството ми с трима от колегите, после започнах да се чудя за правната страна, т.е. за безобразията на гадния мошеник ЧСИ и злодея реститут взискател, както ги нарече Гъдьо, не аз... и темата на Керелов точно ми пасна на чуденията. Имах известно намерение по повод нея да пускам нова в друг форум ("Търговско право"?), но след като така и така тема си има...

Ако кажете, може да я отделим - нищо против, тъкмо ще се пробвам в това действие (разбира се, ако Mi_lena не ме изпревари).

portokal написа: ... поради познанството ми с трима от колегите, после започнах да се чудя за правната страна, т.е. за безобразията на гадния мошеник ЧСИ и злодея реститут взискател, както ги нарече Гъдьо, не аз... и темата на Керелов точно ми пасна на чуденията. Имах известно намерение по повод нея да пускам нова в друг форум ("Търговско право"?), но след като така и така тема си има...

Да, бе, да... Аз съм ги бил нарекъл, то от контекста на твоите постинги мигар не лъха такова състрадание към горкичките набедени колеги от общината и мразовит хлад към каращите през просото Все повече ме тревожиш с твоите възгледи, което сме коментирали и друг път
Възниква въпросът - има ли едно акционерно дружество акции, след като е регистрирано като такова, но си пита ушите да ги отпечата или да издаде удостоверения, предполагам, че и книга на акционерите няма

И втори въпрос, ама честно отговорете - какви щяха да са ви коментарите, ако ставаше дума за (несъществуващи / неотпечатани) акции, притежание на Косьо Самоковеца, а не на Община Пловдив ? Които напр. Комисията "Кушлев" не запорирала, защото "е незаконно и недопустимо" ?

Според мен, в стария ГПК поначало се имат предвид само вземания по записи на заповед и менителници /нарочно оставям извън това чека/.
В случая мисля, че под "вземане" може да се разбира само вземане на дивидент и евентуално на ликвидационен дял, дължими на акционера, но не и членственото му право.

ЧСИ в конкретния случай тотално се е изгаврил с правото. 1-во не е наложил запор /защото акциите разбирам, че не са били издавани/;
2-ро, защото след като не са налични и при него /акциите/, то тогава означава, че общината още си е акционер.

Гъдьо, за пореден път търсиш под вола теле, с което все повече ме тревожиш.

Да, лъха състрадание към горкичките набедени колеги, щото вероятно можеше всеки от нас да е на тяхно място, знам ли. Ако смятах реститута и ЧСИ-то за злодеи, нищо не ми пречи да заподозра и колегите в съучастие в злодейството, както - поне пред медиите - е направил кметът.
Същото и за Косьо Самоковеца. Ти пък едно възражение извади.

gudio написа:Възниква въпросът - има ли едно акционерно дружество акции, след като е регистрирано като такова, но си пита ушите да ги отпечата или да издаде удостоверения, предполагам, че и книга на акционерите няма

Няма акции. И книга на акционерите нямало. Естествено, че това не е нормално, никъде не съм казала, че е. И кво праим тогава? Направо си възлагаме несъществуващите акции?

mi_lena написа: И ако "вземането" се свежда до стойността на акцията (без значение номинална или действителна) не би ли довело това да разширяване на хипотезите по чл.187а-б ТЗ при които дружествоти би следвало да изкупи собствените си акции, като със стойността им бъде удовлетворен взискателя?!?!?

Вероятно нещо такова излиза, макар че, разбира се, аз за това нямаше да се сетя; но и иначе, без този аргумент, правата по акцията някак не ми изглежда, че някой (законът) би ги нарекъл вземане.

Хммм, и поне да беше действителната стойност вместо номиналната, та да не реват, че общината е ощетена.
Гъдьооо, и не се хващай за последното ми изречение.

mi_lena написа:Но остава открит въпросът, ако дадено АД не издаде нито временни удостоверения, нито акции (респ.вписване в Централния депозитар), е ли това основание за осуетяване на изпълнението върху тях. Според мен - не.

Съгласна съм, че би трябвало да не го осуетява. Само че как точно ще се извърши това принудително изпълнение?
Какво би могъл да направи например самият акционер (примерно ако са повече от един акционери и от този нищо не зависи), за да получи поне временно удостоверение? Как може да го поиска от дружеството и да ги принуди да му го издадат? Сигурно има отговор този въпрос, но аз не го знам. Би трябвало същото право на длъжника акционер да може да го упражни кредиторът... по реда на чл. 134 от ЗЗД, или...? Така разсъждавам, макар че изобщо не съм сигурна дали се насочвам в правилната посока.

portokal написа:Гъдьо, за пореден път търсиш под вола теле, с което все повече ме тревожиш.

Да, лъха състрадание към горкичките набедени колеги, щото вероятно можеше всеки от нас да е на тяхно място, знам ли. Ако смятах реститута и ЧСИ-то за злодеи, нищо не ми пречи да заподозра и колегите в съучастие в злодейството, както - поне пред медиите - е направил кметът.
Същото и за Косьо Самоковеца. Ти пък едно възражение извади.

Гъдьооо, и не се хващай за последното ми изречение.

Тревогата не е само моя:

в една друга тема fixxxer написа:Портокал,
не допускай магистратската професия да те осакатява. Преценявай нещата не субективно, а бъди винаги ОБЕКТИВНА И СПРАВЕДЛИВА. Не решавай казусите само според буквата на закона, а винаги следвай неговия дух.

Проблемът обаче не е в "магистратската професия" и добре, че се появи и мнението на mi_lena, за да се поуспокоя (от тревогите ). Питам пак - едно акционерно дружество има ли акции ? Какво всъщност беше временното удостоверение ? В кои случаи се обезсилва такова по реда в ГПК - чл.560 и сл. ?
hint: освен ако не е ЗЗ, Менит. и т.п. - само ако е на приносител
Хайде и да се самоцитирам

gudio написа: Но, за да зарадваме Georges Kereloff, можем да скочим да обсъдим правния механизъм на т.нар. "загуба" на фирмата от Община Пловдив. Никой не може да обясни какво точно е станало - мръсният и гаден мошеник (естествено !) ЧСИ, "карайки през просото" (според portokal)е извършил някакво брутално закононарушение и т.н. Но как Ако е насочил изпълнението против акциите ( поне така чета по разните линкове) на "Ритон", то би трябвало с тези акции да е процедирано по реда на чл.515, ал.3, т.1, предл. второ ГПК..., респ чл.516, ал.6, т.1, предл 2-ро... Хубаво, де - станал злодеят-реститут акционер... Какво е станало по-нататък, свикал ОСА, сменил "борда" .... Това е интересно, преди да ми говорите за "обърната нагоре с краката съдебна власт и ЧСИ, каращи през просото.."

Нещо такова да се е случило, и то в светлината на чл.515, ал.2 изр. последно и чл.516, ал.3 ?

ГПК написа: Запорът... обхваща всички имуществени права по ценната книга

Е ? Как така със съдействието на "длъжностно лице на частна служба" (туй по Kereloff ) Община Пловдив ЗАГУБИ ФИРМАТА ? Падна й от джоба ?

Проблем, Гъдьо, очевидно има в твоята глава. В нея се въртят някакви частници злодеи, гледани с подозрение от ограничени същества като мен. Явно ти се иска проблемът да е при мен и такова подозрение наистина да съществува, а когато на човек му се иска нещо, то му се привижда като действително. Нещата, които си подчертал с червено, по никакъв начин не отговарят на въпросите, които си задавам: отнася ли се т. 1 за акциите, или само за ценните книги, материализиращи вземания (както е написано в нея), и как се извършва изпълнението върху налични ценни книги, които не са налични. Колкото до "тревогата" на Фиксър, сигурна съм, нали, че можеш съвсем точно да посочиш къде и кога съм дала по някакъв предимство на буквата на закона пред духа му. Иначе е лесно да приказваш за дух, буква и частници. Чао, че ме гонят от компютъра, по тази тема нямам какво повече да кажа, на теб също не мисля, че имам какво повече да ти кажа.

portokal написа:Проблем, Гъдьо, очевидно има в твоята глава. В нея се въртят някакви частници злодеи, гледани с подозрение от ограничени същества като мен. Явно ти се иска проблемът да е при мен и такова подозрение наистина да съществува, а когато на човек му се иска нещо, то му се привижда като действително. Нещата, които си подчертал с червено, по никакъв начин не отговарят на въпросите, които си задавам: отнася ли се т. 1 за акциите, или само за ценните книги, материализиращи вземания (както е написано в нея), и как се извършва изпълнението върху налични ценни книги, които не са налични. Колкото до "тревогата" на Фиксър, сигурна съм, нали, че можеш съвсем точно да посочиш къде и кога съм дала по някакъв предимство на буквата на закона пред духа му. Иначе е лесно да приказваш за дух, буква и частници. Чао, че ме гонят от компютъра, по тази тема нямам какво повече да кажа, на теб също не мисля, че имам какво повече да ти кажа.

Брях, как съ ръсърди туй мандаринчи

fixxxer ето тук http://www.lex.bg/forum/viewtopic.php?t=32071&start=0 написа:Пуснато на: Вто Авг 05, 2008 3:29 pm Портокал,
не допускай магистратската професия да те осакатява. Преценявай нещата не субективно, а бъди винаги ОБЕКТИВНА И СПРАВЕДЛИВА. Не решавай казусите само според буквата на закона, а винаги следвай неговия дух

Естествено, че се отнася способът запор върху ценни книжа и за акции. Възлагат се имуществените права по тях. Т.е. - никакъв неграмотен и алчен частник, подкокоросван от зла реститутка не се е изгаврил със закона и никой не е присвоил общинската фирма "Ритон" АД , респ. никаква "тайна приватизация" не се е случила. Ама друго си е да поплювнете така заедно с Kereloff, нали ?

Гъдьо, толкова адекватно ми отговаряш, че все едно съм във вица за онзи, дето каквото и да го питали, говорел за краставицата.
Не питах запор налага ли се върху акции, не питах и къде Фиксър е казал такова нещо - онази тема случайно я помня, а ти, щом си я чел, или си разбрал за какво става дума, защото след постинга на Фиксър съм повторила ясно какво имам предвид, или ако не си разбрал, проблемът си е у теб. Сори, ма явно не можеш да намериш пример за мои думи, за който пример с чиста съвест да кажеш, че демонстрира моята неспособност да схвана целта и смисъла на закона (таковата, в цитата от Фиксър - "неговия дух"). Твоето несъгласие с мен по някакъв въпрос (доколкото въобще си разбрал какво казвам, щото в случая явно не си) не винаги е съвсем сигурно доказателство за гореспоменатата моя неспособност.
И кво, като си пляснал една гола декларация как трябва законът да се прилага според духа си, а не според буквата (леле, аз тва не го знаех!), и си писал някакви твои си неясно от какво предизвикани дивотии за "лошия" частник (толкова на място, колкото във вица за краставицата) - и си ми натрил носа, ръйш ли. Аре стига съм ти се връзвала, каквото можех да науча от тази тема, мисля, че го научих - благодаря на Ми_лена за отговорите, а и на Колман също. А защо изобщо ти се връзвам ли - ами характер, какво да правиш.

mi_lena написа:Въпросът дали членственото право, което акцията материализира е само имуществено право т.е. обхванато ли е то от запора ? - ал.2 предл.3 на чл.515 е най-малкият проблем. По-големият проблем е редакцията на т.1 на ал.3 на чл.515 ГПК (нов) = б."а" ал.3 на чл.398 (отм), която изрично борави с термина "вземане" в който няма как да вкараш членствените права.

Да, ама за наш Гъдьо няма извъобще никакво съмнение, че членственото право - обхванато от запора - съвсем лесно и очевидно за всеки се вкарва в термина "вземане". Другото са плювания на разни мразещи частника и невдяващи духа на закона задръстени мандаринки.

portokal написа: Да, ама за наш Гъдьо няма извъобще никакво съмнение, че членственото право - обхванато от запора - съвсем лесно и очевидно за всеки се вкарва в термина "вземане". Другото са плювания на разни мразещи частника и невдяващи духа на закона задръстени мандаринки.

Точно обратното - членственото право очевидно не се обхваща в цялост от запора, нито от последващото възлагане - те касаят само имуществените права по акцията (надявам се си спомнящ, че членствените права се делят на "лични" и "имуществени" и затова Белазелков се е опитал да направи е това уточнение ) И именно затова нищо "организирано-престъпно-тайно-приватизационно" не се е случило и паниката, че Общината била "загубила фирмата" от самото начало е журналистическа партенка. Това ми беше още първият постинг и първият въпрос - "какво толкова се е случило, че скочихте да плюете: Kereloff - съдебната власт, а ти - мръсния частник и просото"

Здравейте, извинявам се, че се намесвам в дискусията, само бих желал да споделя скромното си мнение по въпроса. Мисля, че ЧСИ е следвало първо да наложи запор върху акциите (независимо дали са налични или безналични) и чак тогава има право да ги възложи вместо плащане (арг. чл. 515, ал. 3 "след налагане на запора..." и чл. 516, ал. 6 "след налагане на запора..."). Налагането на запор върху налични ЦК става чрез опис и изземване (чл. 515, ал. 1), а на БЦК - чрез изпращане на запорно съобщение до ЦД. Поне според представените данни ЧСИ е допуснал процесуално нарушение, като не е описал и иззел наличните ЦК (респ. не е изпратил запорно съобщение до ЦД), поради което не е имал право и да ги възложи вместо плащане.
Липсата на акциите в държане на длъжника и невъзможността да бъдат описани и иззети според мен осуетява изпълнението срещу тях, тъй като същите не могат да бъдат запорирани, което е и основната причина този способ да се прилага изключително рядко на практика. Този способ беше приложен напр. по реда на стария ДПК при продажбата на акциите на "Балкан". За друг подобен случай не се сещам (освен печално известният случай с акциите на ДЗИ)