начало

Първо заседание на ВСС: Няма кандидати за председател на ВАС Първо заседание на ВСС: Няма кандидати за председател на ВАС

Граждански договор с пенсионер

Трудовоправни казуси
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


Мнениеот prnedev » 21 Ное 2006, 21:10

paloma60 написа:Но на колегите не са им се потили някои части от обратната страна и лесно ги решават нещата. Масовите комплексни проверки, които вървят в търговските обекти, състоящи се от представители на НАП, на ОИТ, на ХЕИ, че и на Икономическа полиция търсят точно такива договори.
Аз щях да мълча по въпроса. Млъквам вече. :)


Зависи зависи :-)))) Това лято бяха много актуални към заведенията за обществено хранене (пиене) и туризма :lol: Особено като дойдат изненадващо в 11 вечерта, че и с представители на общината, освен НАП, ИТ и ХЕИ :? Само пожарната дето не идва :)
prnedev
Активен потребител
 
Мнения: 1956
Регистриран на: 29 Ное 2005, 23:12
Местоположение: София/Велико Търново

Мнениеот aleks84 » 21 Ное 2006, 21:55

УКАЗАНИЯ от м. януари 1996 г. за прилагане на чл. 405а от Кодекса на труда
МИНИСТЕРСТВО НА ТРУДА И СОЦИАЛНИТЕ ГРИЖИ ГЛАВНА ИНСПЕКЦИЯ ПО ТРУДА
чл. 1, ал. 2 ,
чл. 62
чл. 405а КТ
На 9 януари 1996 година влезе в сила Законът за изменение и допълнение на Кодекса на труда. В частта му, засягаща трудовите правоотношения (чл. 1, чл. 62 и чл. 405а) измененията на КТ бяха наложени от обстоятелството, че в последно време зачестиха случаите, при които под формата на друг вид договори (така наречените "граждански"), се прикриват истински трудови правоотношения. Това безспорно води до нарушаване на гарантираните от КТ права на работещите - работно време, отпуски, почивки, трудово възнаграждение, безопасни условия на труд и много други, както и на осигурителните им права. В този смисъл, направеното допълнение е насочено към защита на правата на предоставящите работна сила по трудови правоотношения. Ето защо, настоящите указания се отнасят само за тази област и имат за цел да помогнат при практическото приложение на някои от новосъздадените текстове на КТ, без обаче с това да се подценяват останалите изменения и допълнения на КТ, които са в посока на неговото по-нататъшно демократизиране.
I. Още с новата ал. 2 на чл. 1 КТ изрично се посочва, че отношенията при предоставянето на работна сила се уреждат само като трудови правоотношения. Подобна разпоредба се залага за първи път в трудовото ни законодателство, но тя не е нова за правната теория, както и за съдебната практика. Това е повелителна разпоредба на закона и нейното неспазване води до нарушаване на трудовото законодателство.
За да се осигури правилното прилагане на тази разпоредба и свързаният с това последващ контрол на първо място е необходимо да се посочи, че задължението на страните да уредят отношенията си при предоставянето на работна сила САМО като трудови, не ги лишава от правото им да сключват всички други видове договори, имащи за предмет не предоставянето на работна сила, а определен резултат - по Закона за авторското право и сродните му права, по Закона за задълженията и договорите и т.н.II. Преценка дали договорът е трудов или "граждански" се прави конкретно, за всеки отделен случай, като се изхожда от действителната, а не привидната воля на страните. От особено значение в тези случаи са основните отличителни белези на трудовия договор, както и разликите между него и "гражданските" договори.Предмет на трудовия договор е процесът на предоставянето от физическо лице на работната сила, като съвкупност от физически усилия, професионални знания и практически умения за изпълнение на определен вид работа (трудова функция). Следователно предмет на договора е самият жив труд на работника или служителя.
Предмет на гражданския договор, свързан с полагането на труд е конкретният трудов резултат.При трудовите договори в процеса на работата възникват определени отношения между страните. Работникът или служителят е на разположение на работодателя през определено работно време. Той е подчинен на работен режим установен от работодателя и поема задължение да спазва трудова дисциплина и ред. Той има определено работно място, работно време, определен вид работа и се намира в положение на йерархическа зависимост от работодателя. При гражданските договори изпълнителят не е обвързан нито с режим на работа, нито с работно време или трудова дисциплина.За работодателя при трудовите договори възниква задължение да осигури на работника или служителя нормални условия за изпълнение на работата (чл. 127 от КТ).
При гражданските договори изпълнителят е напълно самостоятелен и условията за изпълнение на задачата могат да бъдат предмет само на специална уговорка.От трудовия договор за работника или служителя възникват редица права - на гарантирано трудово възнаграждение, на почивки, на отпуски, на обезщетения, на социално-битово обслужване, на социално осигуряване за всички осигурителни социални рискове, на безопасни и здравословни условия на труд и т.н.
Изпълнителят на гражданските договори не се ползва от тези права (с изключение на осигуряването в някои случаи). Възнаграждението, което той получава няма характер на трудово възнаграждение и за него не се прилагат установените в Кодекса на труда системи за заплащане. То се дължи само при предаването на крайния продукт, предмет на облигационния договор по размер и начин съгласно уговореното между страните.При трудовия договор рискът от случайно погиване на материалите, съоръженията или крайния резултат от труда е за работодателя, при гражданския договор за изработка или поръчка рискът тежи върху изпълнителя.
III. Писмената форма на сключения договор или липсата на такава форма не е белег за наличието на трудово правоотношение. С измененията и допълненията на чл. 62 КТ се запази досега съществуващото изискване трудовият договор да се сключва в писмена форма. В същото време, ако страните не са сключили писмен трудов договор, съгласно новата ал. 2 на чл. 62 се счита, че между тях е възникнало трудово правоотношение, ако работодателят е приел на работа работника или служителя и той е започнал да я изпълнява. Съществуването на създаденото по този начин правоотношение може да се установява с всички доказателствени средства. По този начин на контролните органи се дава възможност при упражняването на правомощията си по чл. 405а КТ да се позовават на всички събрани от тях доказателства - писмени разплащателни ведомости, молби и заповеди за ползване на отпуск или командировка, за наложени наказания, документи за отчитане на присъствие и др., които имат право да изискват на основание чл. 402 КТ. Допуска се и възможността, пак по силата на чл. 402 КТ контролните органи да събират и писмени обяснения на работодателите или работниците и служителите.

Това по отношение разликата между трудов и граждански договор, със сигурност могат да се цитират и други актове, включително в този дух има и съд. решения.

А тези, които много се притесняват дали се спазва трудовото законодатество, искам да ги попитам (изключвам държавния сектор) - още в деня на постъпване на работа ли Ви сключиха трудовия договор, работите ли извънредно, заплащат ли Ви този извънреден труд винаги и заплащат ли Ви го в увеличен размер - мин 50%, осигуряват ли Ви на заплатата, к. получавате и колко хора познавате, който ги осигуряват на минимална, въпреки, че взимат повече, кога последно основният Ви платен годишен отпуск е бил не по-малко от 20 работни дни...

И понеже някой попита какъв празник е утре - утре е ден 40 от обратното броене до приемането ни в EС. Ураааааааа :shock: :oops: :lol: :lol:
aleks84
Потребител
 
Мнения: 151
Регистриран на: 09 Ное 2006, 14:59

Мнениеот ormi78 » 22 Ное 2006, 11:12

prnedev написа: ..........човека не е вързан изцяло да бъде на касата и да обслужва клиенти. Та в този случай не виждам как ще се приеме, че е прикрит трудов договор, като няма изрично посочено работно място и работно време. Има дейности извършвани на повикване.


Точно това имам предвид - в такива случай теоритично може.
Фирмата е ЕТ. Работят собственика и негова роднина, която е с малко дете и се налага да отсъства често. За тези отсъствия именно искаме да наемем пенсионерката, а и както вече описах да помага при някои от текущите дейности.

Ledenata написа:Ами ако "търговския пълномощник" бъде на касата и издава касова бележка точно в момента, в който дойдат на проверка от Инспекция по труда? Знам, че звучи малко като приложна мърфология, но ми е интересно тогава как ще се съвместят понятията граждански договор - МОЛ????


Обаче какво се случва в момента описан от Lеdenata - веднага ще го приемат като прикрит трудов договор. Общо взето излиза, че казусът е спорен и подлежи на тълкуване и зависи от моментното настроение на проверяващите. :(
ormi78
Младши потребител
 
Мнения: 12
Регистриран на: 21 Ное 2006, 10:21

Мнениеот monteskio » 22 Ное 2006, 11:22

ormi78 написа:Обаче какво се случва в момента описан от Lеdenata - веднага ще го приемат като прикрит трудов договор. Общо взето излиза, че казусът е спорен и подлежи на тълкуване и зависи от моментното настроение на проверяващите. :(



Здравейте,

Не се случва това, ако гражданския договор е оформен по начин, който да не създава възможност за тълкуване а да конкретизира правата на търговскяи помощник точно и ясно.


УСПЕХ !
"Divide еt impera" !
monteskio
Активен потребител
 
Мнения: 1636
Регистриран на: 04 Юли 2003, 12:51
Местоположение: Варна

Мнениеот Ledenata » 22 Ное 2006, 11:51

Аз бих предложила един вариант - тип "И вълкът сит, и агнето цяло" -
Трудов договор за работа до 5 дни в месеца

Чл. 114. (Нов - ДВ, бр. 25 от 2001 г., в сила от 31.03.2001 г.) Трудов договор може да се сключва и за работа през определени дни от месеца. Когато работникът или служителят работи при един работодател общо не повече от 5 работни дни или 40 часа в месеца последователно или разпокъсано, времето не се признава за трудов стаж.
:lol:
Според мен е едно доста елегантно измъкване, защото хем е трудов договор, хем няма как да се установи колко именно часа са изработени до момента от горецитираните 40, а и не се дължат осигуровки.
УСПЕХ!
Ledenata
Младши потребител
 
Мнения: 27
Регистриран на: 05 Окт 2006, 21:02

Мнениеот ormi78 » 22 Ное 2006, 12:01

Ledenata написа:Аз бих предложила един вариант - тип "И вълкът сит, и агнето цяло" -
Трудов договор за работа до 5 дни в месеца

Чл. 114. (Нов - ДВ, бр. 25 от 2001 г., в сила от 31.03.2001 г.) Трудов договор може да се сключва и за работа през определени дни от месеца. Когато работникът или служителят работи при един работодател общо не повече от 5 работни дни или 40 часа в месеца последователно или разпокъсано, времето не се признава за трудов стаж.


Благодаря! :) Това наистина изглежда удачен вариант! Обаче след като договорът е трудов, не е ли задължително осигуряването ?!?!? :oops: независимо от това колко дни е работил. Остава въпросът - а ако се наложи да работи повече от 5 дни?!?!?!?!?

Между другото отправих запитване по въпроса и към НОИ, и към ИТ . :) В момента в който получа отговор ще го постна и тук. :D
ormi78
Младши потребител
 
Мнения: 12
Регистриран на: 21 Ное 2006, 10:21

Мнениеот monteskio » 22 Ное 2006, 12:06

Ledenata написа:Аз бих предложила един вариант - тип "И вълкът сит, и агнето цяло" -
Трудов договор за работа до 5 дни в месеца
Според мен е едно доста елегантно измъкване, защото хем е трудов договор, хем няма как да се установи колко именно часа са изработени до момента от горецитираните 40, а и не се дължат осигуровки.
УСПЕХ!



Здравейте,

Този вариант не е удачен. ЗАщото:

1. Много лесно може да се установи кога работникът е идвал на работа. При извършване на проверка ОИТ във всички случаи ще поискат присъстване книга / за смени на работниците/ от които може да се установи кога работникът е идвал на работа, или чрез последователни проверки няколко пъти в месеца.
2. Не е вярно, че осигуровки не се дължат и моля не заблуждавайте питащия. " чл.4 ал. 2 КСОРаботниците и служителите, наети на работа при един или повече работодатели за не повече от 5 работни дни (40 часа) през календарния месец, се осигуряват задължително за инвалидност, старост и смърт и за трудова злополука и професионална болест." . В тази връзка работещия пенсионер ще е задължен да се осигурява. Това е така, понеже лицата, които получават пенсия не са освободени от това задължение, а само в изрично определени случаи посочени в КСО / виж чл.4 ал. 4 /.
3. Точно обратното се получава при вариантът предложен от мен - граждански договор - тогава ще се дължат само здравни осигуровки при определени обстоятелства.


УСПЕХ !
"Divide еt impera" !
monteskio
Активен потребител
 
Мнения: 1636
Регистриран на: 04 Юли 2003, 12:51
Местоположение: Варна

Предишна

Назад към Трудово право


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 15 госта


cron